──本日は独創性と刺激的な思考で知られる2人の作家を招いた対談に、私自身も非常にワクワクしています。おふたりにはこれからの世界がどうなるのか、ということについて語ってもらいたいのですが、まずは過去の見方について伺います。というのも、過去に対する解釈の仕方が異なっていますからね。

それではまず、ルトガー（・ブレグマン）から始めてもらいましょう。おそらくこの対談に関心を持った人のほぼ全員がユヴァル（・ノア・ハラリ）の著作を読んだことがあると思いますが、ルトガーの本『ヒューマンカインド』は、英訳が2020年に刊行されたばかりなので、まだ読んでいない人も多いのではないかと思います。

あなたは前著『隷属なき道』で一晩にして世界的な名声を得ましたが、なぜ人類に対して希望を持っているのですか。まずは、そこからお話ししてもらえますか。

ルトガー・ブレグマン　歴史家や哲学者が長いあいだ取り組んできた大きな問いの一つに、「なぜ人類だけが特別なのか」「なぜ人類が地球を征服できたのか」「私たち人類だけに備わる特殊な能力とは何なのか」というものがあります。ユヴァルもそうだと思いますが、私もこの問いに答えを出そうとしてきました。

人類の歴史のかなり長いあいだ、その問いの答えは「それが神様の思し召しだから」というものでした。「私たち人間は神に選ばれし存在である」「人類は神の被造物の頂点に位置する」と考えたがる人が多かったのです。

しかし、啓蒙の時代が到来して科学革命が始まると、今度は別の見方をする人が増えました。「私たちは神に選ばれていなかったとはいえ、進化の産物であり、動物界で最も頭がいいのだ」「私たち人間には巨大な脳と驚異的な認知能力があり、そこがほかの動物と大きく異なるところだ」という考え方が広まっていったのです。

ところが、この見方にも問題がありました。なぜなら人間の幼児がブタやチンパンジーと一緒に知能検査を受けると、多くの場合、動物のほうが勝ってしまうからです。つまり、人間は一人だけではあまり知能が高くはないのです。

では、人間はほかの動物と何が違うのでしょうか。そこで、別の説明が必要になりました。なぜ私たち人類は大聖堂を建設できるのか。なぜ宇宙船を作ることができるのか。そうしたことができるのは、人間にどんな能力があるからなのか。なぜ、人類がこの地球を征服できたのか。

私に言わせると、その答えは「人類には一緒に仕事をする力、協力し合える力があったから」というものです。ある進化人類学者が「適者生存」をもじって「友好者生存」と言っていますが、まさに言い得て妙です。

人間の友好的な性質こそ、私たち人類が内に秘めた特殊能力なのです。科学用語を使うなら「自己家畜化」です。私たち人類は何千年という時間をかけて自分たちを家畜化していき、最も友好的な人がいちばん多く子供を持ち、その遺伝子が次の世代につながれてきたのです。

いま科学の世界では、このような希望を持てる人間観が広まっており、それを知るのは大事だと私は考えました。なぜなら、人間の本性をどうとらえるかによって、私たちの組織の形も変わってくるからです。民主主義の制度をどう運営すべきなのか。職場の仕組みをどう設計すべきなのか。学校制度をどう設計するのか。そういったことが人間観次第で決まってくるのです。

──ルトガーの著書『ヒューマンカインド』は、溢れんばかりの楽観主義の書なので、それに比べるといまの答えはその要素が物足りなかった印象もありますね。著書では、人類はホモ・エコノミクス（経済人間）でもなければ、ホモ・サピエンス（賢い人間）でもなく、ホモ・パピー（子犬のような人間）なのだという人間観を提示していて、興味深く読みました。

さてルトガーの本の表紙には、ユヴァルが書いた「この本は私に挑みかかり、新しい角度から人類を見させてくれた」という惹句が印刷されています。そこでユヴァルには、いまのルトガーの話に反応してもらいましょう。

ユヴァル・ノア・ハラリ　私は『ヒューマンカインド』を、とても楽しみながら読みました。ヒトという生物への私の見方が変わったのも事実です。

さきほどルトガーは私たち人類が持つ特殊能力は「大人数で協力し合える力」だと指摘していましたが、私もまったく同意見です。ただ、非常に大きな数の集まりになったとき、人間が持つ友好的な性質だけで人々が協力し合えるのか。そこはちょっと怪しいと思っています。

10人、50人、あるいは100人ほどの小集団であれば、友好的な人間が集まればうまくやっていけるでしょう。しかし、集団が数百万人の規模になったときはどうでしょうか。あるいは地球上の80億人が協力し合って、ウイルスやパンデミックと闘おうとするときはどうでしょうか。人間が持つ友好的な性質だけで、この巨大集団内の協力関係を築けるとは私には思えません。

私の考えでは、膨大な数の人々が協力し合うことを可能にするのは、人類が持つ「物語を語る力」です。これは数百万人、ときには数十億人に同一の物語を信じさせる力のことです。その物語が真実である必要はありません。あえて挑発的な言い方をするなら、この地球を制したのが私たち人類であり、チンパンジーでない理由は、人類がチンパンジーよりも大量の虚構、大量のナンセンスを信じられるからなのです。

文明と農耕が始まってから、すべてが「下り坂」

──ふたりとも、ネアンデルタール人の時代が終わり、ホモ・サピエンスの時代が始まったときに重大なことが起きたと認識しています。ただ、それがなぜ、どのようにして起きたのか、という点については解釈が異なっているように思えます。

ユヴァルはホモ・サピエンスの「物語を語る力」を強調していますが、ルトガーは先史時代をどのように見て、人間社会の組織についてどう考えているのですか。

ブレグマン　先史時代の見方は、私のほうがユヴァルよりも、少しだけ希望や楽観的要素があると思います。人類史に暴力や戦争が登場するのはいつ頃からなのか。人類は常に暴力的だったと考えるべきなのか。こうした問いをめぐっては古くから議論がありますが、私の立場は「楽観主義」というか「ヒッピー的」です。

人類学や考古学の最新研究に目を通すと、人類が移動生活を送る狩猟採集民だった時代、つまり人類史の95％に当たる期間に戦争があったと示すエビデンスがあまりないのです。それが変わったのが、人類が定住を始め、文明を作りだしたときでした。それ以後は、もうずっと下り坂です。

ヒエラルキーが設けられ、家父長制が作られ、ペストやはしかや新型コロナといった感染症も発生するようになりました。言ってみれば、これが人類の「原罪」でした。ジャレド・ダイアモンドの言葉を借りれば、定住は「人類史上最大の失敗」だったのです。

ジャレド・ダイアモンド博士が考える「人類の今後を決定づける2つのシナリオ」

それでは、なぜ私たちが生き残り、ネアンデルタール人が生き残らなかったのか。この問いに関しても理解の鍵となるのは、私たちが持つ「大きな集団を形成して協力し合える能力」です。これは単に「物語を語る力」だけではありません。もちろん、それが非常に重要だというユヴァルの話には賛成します。とりわけ物語が大きくなっていくと、その力も大きくなっていきますからね。

ただ、権力が果たす役割も非常に重要だと付け加えたいですね。イタリアの哲学者マキアヴェッリは、かつてこう言いました。

「武装した預言者はみな勝利を収め、武装せぬ預言者は滅びる」

自分の物語を人々に信じさせたいなら、自分のすぐ後ろにAK-47を持った男が立っていたほうがいいのです。お金の力も同じです。お金が力を持つのは、私たち全員がドルの力を信じるからだという側面もたしかにあります。しかし、税金を支払わなければ牢屋にぶち込まれるという側面があることも忘れてはいけません。私たちには、お金の力を信じないという選択肢はないのです。

──ちょっと驚く発言があったので、ルトガーにもう少しだけ訊いてみたいことがあります。さきほど「文明が誕生してからは、すべてが下り坂」と言っていましたが、本当にそう考えていますか？　人類は、文明が誕生する前の暮らしに戻ったほうがいいということなのでしょうか。

ブレグマン　人類はこの200年で長足の進歩を遂げたので、私がいまから狩猟採集民として暮らそうと思うことはありません。そんなのはバカげています。ただ、この点はユヴァルも同意すると思うのですが、文明も農耕も、それが始まった時点では、人類の大半にとってありがたいものではなかった。文明や農耕は、人を苦しめるものだったのです。地主のような人のもとで奴隷として働かなければならなかったわけですからね。ユヴァルは以前、それをこう表現していました。

「歴史とは人口の1％がしてきたことであり、残りの99％は畑で働いていたのだ」

これは心にとめておくべきです。たしかに農耕が始まる前の、狩猟採集民の生活は完璧ではありません。乳幼児死亡率は非常に高かったはずです。ただ、農耕民として生きるか、それとも移動生活を送る狩猟採集民として生きるのかという2択であれば、私は確実に後者を選びますね。

──ユヴァルは、この歴史の転換点をどう見ていますか。

ハラリ　私もだいたい同じ意見です。農耕が開始する前の世界の見方には大きな相違があるかもしれませんが、そこは議論してもあまり意味がない気がします。そもそも、その時代のエビデンスがほとんどないので判断材料がありません。いま私たち人類は巨大文明で暮らしており、昔の生活に戻ることは不可能です。

現代社会と関係のある話をするなら、人間社会で疫病が発生するようになったのは、大雑把に言ってしまえば、文明と農耕が始まった結果です。石器時代の狩猟採集民は、疫病に苦しむことがほとんどなかったはずです。

ほとんどの感染症は、家畜か、売るために捕まえた野生動物に由来するものです。感染症が広まるのは、私たちが人口密度の高い、非衛生的な大きな町や都市で暮らしており、それらの都市が互いに商業や通信のネットワークで結びついているからです。

だから狩猟採集民は、その種の感染症とは無縁だったのです。仮に誰かが野生のコウモリのウイルスに感染したとしても、3万年前だったら、それは本人とその周りの20人あるいは30人ほどに感染して終わりでした。疫病にはならなかったのです。疫病が始まったのは、文明が誕生してからです。

ただ、そのことがわかっても、いまの新型コロナウイルス感染症に対処するうえではあまり役に立ちません。いろんな対策が実施されてきましたが「いまから太古の狩猟採集民の移動生活に戻ろう」という提言は出てきていませんからね。

ルトガーは著書『ヒューマンカインド』で、人間は本質的に善良であり、人間が問題の原因なのではないと論じていますが、私も基本的に同じ意見です。私も人間は基本的に優しくて、友好的だと考えています。

しかし、問題は、そうした人間が数百万人集まって大きな社会を形成したときです。大きな社会が作られると、そこには暴力やヒエラルキー、搾取、そして奴隷制といったことが出てきます。人間ひとり一人は優しくて友好的かもしれませんが、それを言っているだけでは「どうすれば、いまよりもよい大きな社会を作れるのか」という問いの答えは見えてきません。

──ユヴァルはいま非常に上手にルトガーの説に挑んでいたと思います。そこで、ルトガーに質問です。あなたの言うとおり、人類がホモ・パピーであり、気さくで善良で友好的な性質の持ち主だとします。そうしたホモ・パピーが地球上に80億人いるとき、何が起きるのでしょうか。

人類の歴史を紐とくと、大きな社会ができると、残虐なことがよく起きています。人が大勢集まって暮らすようになるとき、そのような人類の暗い側面が出てきてしまうのは宿命のようなものなのでしょうか。

ブレグマン　ユヴァルの言うとおり、狩猟採集民のことを考えても「いまからその暮らしに戻るのは無理なのだからどうでもいい」と思う人がほとんどかもしれません。狩猟採集民が善良な人間で、友好的で、平等な暮らしを送っていたことなど、どうでもいいというわけです。しかし、私はそれを知るのは大事だと考えています。

人間の本性については、これまでにさまざまな思想や科学理論が出てきました。その理論が果たして本当に妥当なのか、手元にあるエビデンスを見ながら検討するのは有益です。人間は基本的にどんな行動をする生物なのか。それについて、これまでにどんな議論がされてきたか。研究者のコンセンサスはどの辺にあるのか。そういったことを知るのは、瑣末なことではないのです。

世の中には、いまだに人間を「利己的な存在」だと強調する理論が出回っていますが、研究者の世界では、そのような理論を説く人はもうほとんどいなくなっています。それどころか、誰かが溺れたり、路上で襲われたりする緊急事態では、私たちの9割方が人を助けようとすることが監視カメラの映像などでわかっているのです。こういったことを知るのは大切ですし、役にも立ちます。（つづく）

「ハラリさん、右派が台頭すると地球温暖化が進むって本当ですか？」